[主持人]

　　孙教授，长期以来，法治建设只是经济改革的“配套”领域，通常是改革先行。但是四中全会决定指出，“重大改革应该于法有据”，这句话应该怎么理解?我们如何确保改革是在法治的框架内进行?[ 2014-11-02 15:50 ]

　　[孙宪忠]

　　改革依法有据是我们对法治社会以及依法治国的最基本的尊重。法律体制自己本身有一些最基本的特点就是在制定法律的过程中都必须要把它公布出来，公开出来后人们看到法律后就依据法律做事，然后根据现有的法律能够对自己未来的行为结果有一个合法或者正当的期待。所以依据现行的法律所获得的现有的权利是应该获得充分承认的，这就是法治国家的最基本点，就像契约一样，我们两者订立合同，根据这个合同我知道我未来能得到什么，或者我应该付出什么。[ 2014-11-02 15:54 ]

　　[孙宪忠]

　　但如果我们改革的过程中，一下子把这个现有的秩序打乱了，打乱之后百姓就不知道自己要怎么办了，他自己应该获得的权利还能不能获得呢?他以前应该给别人履行的义务还要不要履行呢?当然刑法里面问题也很重大，但是总的来讲刚才马教授讲的行政法和刑法的领域还有一个法治文明化的过程，就是基本上走的是轻刑路线，新颁布的法律总是比旧的法律惩罚要轻一些，这是稍稍好一些。但是在民法领域就不一样，在民法领域原来某种受保护的事情现在可能就不保护了，可能遇到这样的情形。所以我们要从考虑到对人民群众权利最基本的尊重，实际上也是对法律原则最基本的尊重，就必须要改革，必须要依法前行，不能在原有的情形打乱，使人们对法律失去信心，最后你先乱了，百姓也就乱了，这个原则简单地讲就是这个道理。所以我看习近平总书记多次提到商鞅变法，在变法之前要把柱子从南门搬到北门去，在国外也是如此，先把法律颁布出来，让人民对法律有一个正常的期待，他知道通过法律什么行为受保护，什么行为不受保护，通过法律会获得什么权利以及承担什么样的义务，类似这样的规则是法律国家最基本的原则，我们应该好好遵守。[ 2014-11-02 15:55 ]

　　[主持人]

　　就是说之前改革先行、先试的做法还是应该让位于法治建设，必须在法治的框架内。[ 2014-11-02 15:56 ]

　　[孙宪忠]

　　从过去来看所谓的改革先实验、后立法，这个做法在有些地方好像还曾经有过一些道理，但是总体上来讲是弊大于利，就是把百姓的心搞乱了，百姓不知道要信谁了，不知道立法者或者国家的治理者下一步会怎么办，他不知道自己正常的期待能否获得，是这样一个非常重大的问题。[ 2014-11-02 15:56 ]

　　[孙宪忠]

　　所以依法治国跟人治国家的一个最基本的差别就是法治国家是稳定的，从宪法和民法角度来讲，就是现在建立这种秩序必须是可以延续、可以继承的，就像为什么在法律上我们必须要把所有权和继承权同时规定一样，就是在法律上要规定你有这个财产，那你父母有财产、你这个财产是你家的，依法律它可以继承然后转移到你儿女的手里就是可以继承、可以复制、可以扩展，然后整个这个秩序就延续下来了，这就是法治。但如果说你打乱这个秩序，一下子让人们没有信心了，就不知道政府下一步该怎么办了，这就等于立法者破坏了自己作为一个立法者的基本诚信，然后社会就会越来越乱。[ 2014-11-02 16:03 ]

　　[主持人]

　　谢谢孙教授，四中全会前曾经有消息预测说《不动产登记暂行条例》将在会后由征求意见稿转变为正式稿，您觉得“不动产登记”与“加快推进反腐败国家立法”的思路是否有关联?[ 2014-11-02 16:03 ]

　　[孙宪忠]

　　从立法的角度来讲实际上关联不大，可能会间接地发生一点积极的效果，但是总的来讲立法的效果不大，原因就是不动产立法保证有不动产的人可以通过法律得到不动产的保护，但是不是家家户户都有官员，官员只是其中的一部分，我们不能说为了把个别官员的财产强制公开，然后把更多百姓的财产附带地拉进去做一些没有必要的公开，为了达到反腐最后扰乱了整个人民群众的秩序了，这是不应该的。所以这两者分开来看，所以不动产登记法在比如信息查询都是建立申请制度，而且是利害关系人的申请制度，你有利害关系的人经过申请才能去查询，并不是说要充分公开让大家都去查询。[ 2014-11-02 16:04 ]

　　[孙宪忠]

　　现在问题就来了，他会不会给你建立这样一种严格限制的，或者有限制的查询制度，会不会损坏或者妨碍反腐制度?这个担心也是没有必要的，举一个简单的例子，我们银行存款法律上规定，必须是对储户保密，但是如果说这个储户是一个官员的话，那么我们根据反腐败的立法，我们可不可以查他银行的账户呢?当然是可以的。那你就想一想不动产登记也是这样，如果这个财产是官员的财产，即使法律说你是有限的人才能查询，但是基于公法上反腐败的原因他照样可以查腐败官员的财产，因为法律根据不一样。不动产登记是权利保护的法律，反腐败的法律是维护整个国家公共秩序的法律，所以反腐败的法律效力要比民法要强得多。[ 2014-11-02 16:05 ]

　　[主持人]

　　马教授我还想请问您最后一个问题，就是有关党纪和国法两张皮的问题，一直以来，有个别声音认为“党纪”和“国法”的关系容易被混淆，官员的有些行为是违纪不违法，或者违法行为被以党纪处理所代替。此次会议提出“党纪严于国家法律”，马教授您怎么看?[ 2014-11-02 16:05 ]

　　[马怀德]

　　党内法规制度是自我党建党以后就有的一套制度，只是在改革开放以后，这套制度越来越重要，而且挥出它更重要的作用，而因此日臻完备。2013年中央专门就制定党内法规制定了党内的立法法，这是在原有的党内法规制定条例基础上修改完善制定的党内法规的制定条例，同时制定了党内规范性文件的备案办法，同时也制定了关于党内法规制定的规划。党内法规的日臻完善，意味着八千多万党内党员有了日臻完善的规范体系，党内法规和国家法规是什么样的关系呢?我想它既是统一的又是有区别的。所谓统一就是党内法规也必须严格遵照宪法法律制定，在宪法法律范围内制定党内法规，这是他们相通的或者统一的地方。[ 2014-11-02 16:13 ] (编辑：admin)