纪彭：插一个话题，我们今天看香港，有人说香港已经边缘化了，是南部一个并不比深圳强多少的城市。可是如果看世界地图我们发现，香港放在那个位置，是东南亚往南一直延伸到澳大利亚、西太平洋、印度洋的一个中心，你会觉得那个位置还是挺重要的。别看宋朝败到江南，甚至首都设在杭州，但从它国土的体量和它辐射的范围来看，远非置身一隅的小地方。

　　刘刚：这就是市场大于国家，这就是为什么它能够用1/3的人口、1/3的土地，还能财政收入和资源增长都比原来更大了，因为它的市场更大了。不像原来在那个国家里面，你就是那点土地、那点人口，再怎么弄也就那么大。但搞到最后，它这个险滩还是闯不过去，也是最后崩溃了。

　　到明朝也一样。明朝那时候中国号称是一个“白银世界”，世界各地的白银都流到中国来了。然后张居正搞“一条鞭”法，所有东西都折成银两。可就在银子越来越多时，出现了金融危机、经济危机，而且就在最高峰的时候，万历帝以后明朝开始衰落，最后又是农民起义，这个险滩它也是闯不过去的。

　　原因究竟在哪儿?就是货币跟王权之间的那种关系。

　　肆 货币

　　银币还是银两，这差的可不是一个字

　　刘刚：明朝为什么始终没有搞“金本位”或“银本位”?它大量使用银子却没有搞银本位制，它搞的是银两制——一锭银子，银两要用秤的。

　　纪彭：我给大家解释一下，所谓“银本位”就是不用银子，而用银币。

　　我的观点，铸币税这个事情是非常值钱的。比如我规定这个银币相当于一两银子，但是我可以往里面掺一点铜，还可以让它轻一点。我王权如果把铸币的这个权力拿到手里，我用80%的银子，掺点铜，然后铸出一两，那20%的银子折价，就变成我的铸币税了。我拿800两银子就可以换1000两银子的铸币出去，这些东西磨损后，还值一两银子。

　　这一进一出是欧洲王权能够立得起来的最重要的一个财政基础。就像路易十四或其他那些国王，他们利用这个无形之中得到了大量的财富。所以抓铸币税、抓铸币权成为欧洲君主非常重要的一件事，把诸侯的铸币权抹掉、我来独享这个利益。这应该是专制主义国家的逻辑，就是我要有更多的财政资源，而且无形中把税就收了，而不用“我要拿鞭子收税”，还不会激起老百姓的反抗。

　　这样的方式，在中国没有出现，我归结原因可能是技术和意识，刘刚老师认为根子还是出在皇权的意识里头。

　　刘刚：我们看《水浒传》动不动“拿出多少碎银子”，这个银两也好、碎银子也好，它不怕麻烦，切割，切割以后拿来称。所有这些手续，背后都必须归结到一个仲裁权，有一个决定者。这个决定者是什么呢?

　　银两本身不是一个信用本体、价值本体，它需要一个外在权力来赋予它某种信用在上面，来对它进行仲裁，然后它才具有某种标准和价格，它要被一种外在的东西确定。

　　如果我们铸成一个货币，它就是一个标准，它流通它就是通用的，它在使用过程中是不需要谁来仲裁的。但银两在使用过程中还要看“成色如何”、要称称重，看重量、分量如何，等等。这些东西的背后并没有真正建立起一种标准。货币的价值属性、价格属性还是通过权力赋予的。

　　这就使得中国的货币经济首先没有得到自由发展，它被王权、权力束缚住了，没有从根本上走出权力支配经济的格局。这样一来商人只有一条路，就是“工商食官”，与权力结合。不然的话，他所有的货币都是不安全的。

　　在我们这个货币经济里，货币经济越发展，货币体系包括货币本身越没有安全感。但这个货币对社会的影响又依然那么大，这不是哪个王权能够完全可以解决得了的，所以我们提出“货币经济是险滩”。

　　伍 翻案

　　宋徽宗放到文明发展史上，应有更高评价

　　李冬君：我有一个发现。我们看《清明上河图》是没有城墙的，一片和平景象。有人说《清明上河图》体现出宋朝重在发展消费经济，不关注国防。国防建设投资很少，几乎不在这上面花钱。

　　南宋、北宋加起来300年，大概在12世纪末被元朝所灭。整个宋朝把钱投入到文化建设、经济发展上，包括航海等等，在艺术、收藏、文化这些领域投入很大。它的文艺复兴迹象也已经开始，非常巧合，从世界史的眼光来看，刚好13世纪末，欧洲的文艺复兴从佛罗伦萨开始。在佛罗伦萨，当时也是有银行家投入到艺术各个方面。前后历史是相接的。

　　日本特别有名的一个历史学家内藤湖南，研究中国史很到位。他研究中国经济史、中国文化史、中国史学史，尤其对宋朝的史学史很有研究。他认为宋朝以前的中国史学史还是属于史里有那种怪力乱神的东西，比如刘邦“斩赤蛇”这些还有，但到了司马光做《资治通鉴》，就是一个编年史，把这些东西都剔除了。所以他认为在史学史上也是人文主义的一次复兴。

　　所以内藤湖南认为中国近代性是从宋代开始。他的观点对欧洲史学界的影响比较大，一些汉学家认为文艺复兴应该是从中国宋朝开始，管宋朝叫“新世界的开始”、“文艺复兴的开始”。当然我们国内的史学界对此都不表态。

　　我跟刘刚老师两个人合作这本书，刘刚老师讲兵和财多一些。而文化、艺术包括一些政治文化、思想方面，我倾向得比较多一些。所以写《中国近代的财与兵》这本书时，宋代的近代化问题那一章是我比较擅长的，包括研究宋的艺术、给宋徽宗翻案，写着写着我会很激动。

　　宋徽宗确实是艺术气质很强的一个皇帝，他没有说怎么加强中央集权、怎么把钱用到皇家上，而是把钱用在艺术收藏、发展民生(他对民生也很注重，比如他修路)，对于收藏艺术他不惜血本。他主持编著他收藏的之前朝代的中国画谱、书谱、还有金石图录，我把这叫中国四大艺术名著，都是在他当皇帝期间，由他来完成的。他也许治国不是很厉害，但我认为从文明发展史的角度来说他是有贡献的，应该给他更高一些的评价。

　　评价一个王朝、一个国家，包括评价一个人，标准不一定非是国家强大，对人类文明史有贡献，也是一个历史的标准。黑格尔正是从这个角度认为“中国没有历史”。比如我们讲古希腊对人类文明的贡献，是它创造了民主制度，包括哲学、几何学等等的发明创造。 (编辑：admin)