熊智谈“雷政富现象”的相关法律问题（二）

熊智律师在访谈中记者杨蕾摄

　　
熊智：律师的地位越高，这个社会的法制文明就越高
　　
　　记者：做律师这么多年，你有没有思考过，做律师在社会中的实际地位？
　　
　　熊智：“我曾经讲过一堂课，叫‘律师的法律地位’，也曾经有同行提出过，律师在司法系统里面，是弱势群体，当然我们虽然没有那么悲哀，律师在今天的法律地位上确实不是很高。就算按照排序，也是按照‘公检法司律’来口号化的，是放在后面的。但是，律师对社会主义法制建设以及他的身份地位，是非常重要的。甚至于说，律师在他的社会实践里面，通过积累，通过提炼，和通过有效的途径的反应推动了法制的巨大进步。律师在刑事案件里面是代表私权利对公权力的一种监督和制约，于是在这个体系里面，他的地位还应该拔一拔，律师的地位越高，这个社会的法制文明就越高。”
　　
　　记者：那您认为律师应该排在‘公检法司’的哪一个前面呢？
　　
　　熊智：“只要律师这个职业是不可或缺的职业，那么我们就觉得够了。‘公检法司律’只要排进去了，我觉得就有希望，至于体制内的官员，或者说政府，要把律师这个职业强化，不要认为律师就是来捣乱的，这样我们就感觉到特别幸福。”
　　
　　记者：你们和‘公检法司’的关系是什么呢？
　　
　　熊智：我认为律师和‘公检法司’的关系分为这么几个层面：
　　
　　首先，律师和公安的关系。这个是基于刑事案件的对称性来说的，公安代表的是公权力，也就是侦查权；而律师代表的是私权力，这种公权力和私权利是要对抗的。这种对抗就能产生法治文明，所以公安也好，我们的其他权利机构也好，一定要理解律师代表私权利的这种行为的正当性，也是必不可少的。因为这是检验公权力行为正确的一个必不可少的组成部分，这就是私权利对公权力进行监督的一个法律职责。
　　
　　另外就是，律师和检察院之间的关系。往往检查机关会认为我们之间是对手，其实，诉讼中是一定要发生对抗的。我认为，这两者的关系一定是让对方精彩的关系，只有我们通过我们的法学素养，我们的法律精神，我们的法律追求，通过在法庭上的对抗，让彼此感觉到精彩。只要我们都有很高的法律追求，当我们的法律精神、法律人格是一致的时候，才会更加精彩。
　　
　　还有一层，那就是律师和法院的关系。我们今天的法庭虽然叫一个审判法庭，法官好像是一个居中裁判，意思说他是裁判他是不说话的。我们认为律师在法庭的组织下，是要跟各方对话的，包括法庭。这种对话，是可以产生我们期待的正义的法律后果。你比如说律师和公诉人之间的对话，律师和律师之间的对话，尽管法庭在聆听，我们之间有一个期待，就是期待法庭做出正确的评价，期待中，也是需要法庭在某一个层面上进行正义的互动的。如果法庭只是听，不加以任何的评述，那么我们说去说来，是没有底的。其实很多时候，我们需要法庭在动态当中给我们指引。”
　　
　　记者：你觉得律师需要一个裁判吗？
　　
　　熊智：我们需要一个裁判，这个裁判也是当然的是法庭。我们认为这个法庭的裁判不是静止的，这种法庭的裁判一定是在动态当中完成的。
　　
　　记者：什么叫动态的裁判？
　　
　　熊智：你比如说法庭是一个动态的行为。我们在大学里学法律，那是一个静态的法律学习积累过程，当法律以个案展现在法庭上的时候，它是一个动态的。动态的法律行为是需要各方行动起来的。包括法庭应该提高当庭宣判率，有几大好处：一、听众可以通过个案来学习法律知识；二、可以避免腐败；三、压缩行政干预空间
　　
　　记者：‘公检法司律’中‘公检法司’是代表公权力，而律师执业代表私权利。那么在你们行业当中，有没有代表不公正的？
　　
　　熊智：我们虽然代表的是私权利，我们的对象是全社会的每一个公民。甚至于也包括在法庭上的公诉人和审判者的权利，这是一个全社会的权利。比如说当年的王立军，叱咤风云，不可一世，最后他需要的还是律师的辩护，他需要的不仅是律师，他需要的是一种法律制度。这种制度不能破坏，破坏他就没有了保护套，所以，有一天他回归回来的时候，他一定会去沉思的。他破坏的这个制度，当反逆向他的时候，是多么的不安，他是孤独的。而作为律师的行为，我们虽不叫战斗，但我们不孤独。
　　
　　记者：你是一名律师，但是我们谈了很多政治的东西。
　　
　　熊智：法律是统治阶级意志的表现，通过强制力来实施的，法律人不能脱离政治，也脱离不了政治，我们的职业一定是在政治、法律的框架下进行的。
　　
　　记者：您从事了这么多年律师的职业，那么律师在您心目中有没有发生变化？
　　
　　熊智：从事法律职业20年来，我是一个纯粹的法律人，而且特别敬仰法律精神，一直热爱法律工作，一直关注并致力于完善律师执业生态。
　　
　　记者：律师执业生态，是一个比较新鲜的词，能给我们解释一下吗？
　　
　　熊智：对！律师执业生态，律师们只有营造出一个良好的执业生态，我们这个执业才会显得高贵。
　　
　　熊智：如果律师的法律利益不完整，何谈去保护当事人的利益
　　
　　记者：您觉得现在的律师执业生态是一个什么状况？
　　
　　熊智：我先谈谈律师制度恢复以来的这30年来发生的几个阶段的演变：第一个阶段的律师执业，是部门法之间的混业经营状态。过去的律师是万金油律师，过去的律师什么都做：刑事的、民事的、行政的，都做。因为那时候律师少，也没必要进行区分。后来随着社会的进步，律师发生了第二个阶段的变化，那就是律师在部门法之间的分业经营状态。就是说，我们的专家型、专门型律师开始产生了。这个阶段对律师的专业化推进是非常有好处的，直到今天，这个阶段还没有完全结束。那么律师未来的执业定位在哪儿呢？我们也可以去尝试，那就是一个律师，跨部门的混业经营状态。那就是说，我们作为一个法律专业人士，除了认真的去研究和掌握专业的法律知识，我们应该尝试着与其他法律外的部门去合作、研究，让我们成为一个系统的法律专业人才。
　　
　　记者：根据我们的了解，您还提出‘律师新贵’这样的概念，为什么会想到提出这样的概念来？这样的概念有哪些含义？
　　
　　熊智：我希望中国律师一定是有尊严的执业。谈到这个话题时，略显有些沉重。我们今天的律师执业，显得不是那么有尊严，在‘公检法’这样的强权下，律师这个职业是被弱化的。尽管法律给了律师很多权利，到今天，我们律师是没有和侦查机关平等的侦查权的，调查权往往也是受到严格限制的。在法庭上，律师经常会受到检察机关、审判机关的呵斥。最可悲的是，我们很多律师已经习惯了。律师基于公平和正义而执业，要带着人民的监督权利而执业，那就一定要坚守一个东西，那就是在法律面前跟公检法之间的法律人格，一定是平等的，这是一个律师高贵的贞操。我们不仅仅告诉自己我们的法律人格是平等的，而且我们要争取和坚持我们的法律平等权。很多律师可能会考虑到，他的反抗可能会反弹到他的当事人的利益上去，我可以说这是一种善良的表现，但这不是一种法治的表现。我们保护当事人的权利，不是通过我们的妥协来完成的，一定是通过我们的坚持来完成的。在法庭上，一个标榜完整法律人格的法庭，如果律师的法律利益不完整，何谈去保护当事人的利益？
　　
　　记者：也就是说你对你们这个行业的追求很高。
　　
　　熊智：我憧憬着法治的理想，我们要把法律当我们的精神来看。法律是我的精神，是支撑着我工作，支撑着我快乐生活的源泉。有一个观点不得不说，那就是律师和法律的关系，法律对每个公民来讲，它是公平的，就像太阳一样，是照射在每个人身上的一种规则，这种规则需要我们大家来维持和坚守，它才能够真正得到实施。但是我反对把律师定位为服务者，律师职业有两种精神是不可或缺的，就是理性和智慧。一个有理性、智慧并且还饱存着法律知识的这样一个人，我们仅仅把他定位为一个服务体，是很尴尬的一个境地。律师应该是一个特殊的法律工作者，如果把律师定义为一个服务体，那就是我们可以随意花钱请到一个人来为我们服务，听外行人指挥，这是错误的定位，是政府对律师执业的苛求。
　　
　　熊智：律师在为当事人的公平、正义营造环境
　　
　　记者：请问律师的特殊性在哪里？
　　
　　熊智：律师的特殊性，是用我们的法律行为、专业知识为当事人的权利和利益去争取的，甚至是为当事人的公平、正义去营造环境的。这么一个特殊的行业，决不是你花了钱，我就围绕着你的利益去服务的服务员。律师如果讲究服从性，去进行服务的话，那么他的法律个性、法律坚持在哪儿呢？所以这个特殊性，是法律本身所产生的权利义务在那儿由他通过一个冷静的思维，一个智慧的架构为当事人表现出来的。所以，对律师执业的消费，我认为是法律的奢侈品。
　　
　　记者：“那您认为我们应该怎样消费，像您这样一个有思想的，又是一个尊贵的行业呢？”
　　
　　熊智：“在说这个问题之前，我还是想说，律师该不该服务呢？从律师执业生态里面，本身就又分化出一些律师，替代政府为那些需要帮助的人提供法律援助：我们叫公职律师。他们可以做这些工作，因为国家拿出一大笔资金培养着这支队伍，为这支队伍提供强有力的经济后盾，这支队伍就是要完成我们社会主义建设的法律服务的职能。这项职能有专人去做，而且有专门的政府机构去维持。公职律师应该跟我们专职律师进行有效的区分，不能等同于我们所有的律师就一定要维持这个义务，我们要区分法定义务和公益活动的内涵。我说这个东西可能很多人不太同意，但如果换一句话说，一个律师仅仅就是服务员，那么他跟当事人之间就是一个不平等的雇佣关系。”
　　
　　记者：“您刚才讲的专职律师和公职律师的区别，我不是特别清楚，请您再讲讲专职律师和公职律师这样两者的区别。”
　　
　　熊智：“专门代表政府提供法律援助的律师，也叫薪金律师，是对社会弱势群体提供法律援助的专门律师。一个政府应该有法制文明，但是我们不能把所有律师等同于此，我们强化体制外律师的社会价值就是捍卫、完善、推动社会的法治文明。”
　　
　　熊智：面对网络反腐，希望政府有理性、有正义感
　　
　　记者：您对雷政富现象还有怎样的思考？
　　
　　熊智：前面你说到雷政富现象，有一个受害人被忽略了，那就是他的妻子。为什么我们不听听他妻子眼里的雷政富呢？她在重庆拜访过我，在她的眼里，雷政富是一个好丈夫。雷政富事情过后，重庆市还有十来个官员因为这件事情落马，落马的背后一定要让我们思考这是为什么，除了背后有一个经济利益组织在控制这个事儿，但这个组织背后还有没有一个非经济目的的组织在推动这个事儿呢？这一定是值得我们去思考的。不难看出，雷政富等十个官员，都会去的同一个宾馆同一个房间被拍摄下来。事实上好多宾馆是当地二三流宾馆，不符他们的消费口味，也就是说，他们几乎都不会心甘情愿去那样的地方的，这难道不值得我们深究吗？仅仅以反腐为目的，有人把这些视频传到网上，雷政富的夫人难道不是受害者吗？我们为什么不想想她们背后的权力和感受？
　　
　　记者：您是说网络反腐其实也有可能成为被人利用的工具。
　　
　　熊智：网络反腐不是可能，是已经成为被人利用的工具。还能找到套利点，就好像人们不相信法律、相信上访、相信网络一样。是因为这个规则遭到破坏的时候，人们可以在规则之外找到另一个套利空间。这个套利点一旦被人利用、扩大，后果是可怕的。为什么我们不用规范和规则来约束网络反腐行为呢？”
　　
　　记者：“您认为网络反腐所折射的社会生态是什么？
　　
　　熊智：网络反腐折射了仇官的心态。很多官员为什么在老百姓心里的地位那么低下？是因为第一，老百姓遭受了他们很多的欺辱。第二，官员们因为他们的职位便利，占用了很多的公共资源，形成了人为的社会阶层，同样的命过着不同的生活。另外，老百姓去揭露他们缺少平台，老百姓缺少话语权，他就会到处去找什么才是我说话的平台，所以，便利的网络就成了这个平台。我再次提示，这个平台需要规范和引导，不能让一个正义的声音由此发出来，最后还导致自己遭受罪的惩罚。这也是可悲的。
　　
　　记者：那您觉得政府在对待网络反腐的时候，这种态度和措施，有什么不妥吗？
　　
　　熊智：政府第一个要加强这方面的培训，第二个要理性的去看待，不要过分的在意谣传。千万不要被谣传所牵制，导致自己慌了阵脚。我们希望的是一个理性的，有正义感的政府。
　　
　　记者：也就是说，网络在传播过程中，出现了以讹传讹的现象，而政府在处理这些现象中，又采取了不太理性的措施。是这样吗？
　　
　　熊智：是这样。还有一点就是，在网络传播中，很多人是不知道这样的传播会引起怎样的社会动荡，怎样的法律后果，那么这个时候一定要有专业人加以引导。
　　　　 (编辑：红云)