熊智谈“雷政富现象”的相关法律问题（一）

　　　　记者胡树萌杨蕾许国良特约主持人侯梓沐 3月3日，记者就当前的“雷政富现象”和网络反腐所引发的相关法律问题，以及政府如何面对网络监督等话题对全国优秀律师、北京商安律师所主任律师熊智进行了独家专访，现编发全文，以飨读者。
　　
　　
　　

熊智律师在访谈中记者杨蕾摄

视频资料

熊智律师在访谈中记者杨蕾摄

熊智律师在访谈中记者杨蕾摄

熊智律师在访谈中记者杨蕾摄

　　熊智——北京市商安律师事务所主任律师，毕业于西南政法大学和中国社会科学院研究生院，后攻读中国政法大学在职法学博士，获得（国立）比立勤大学管理哲学博士学位。熊智律师先后担任九三学社中央社会与法制专业委员会委员、中国投资家联盟常务理事、北大PE投资家联盟副理事长、律师协会风险投资与私募股权投资法律专业委员会副主任、律师协会教育培训委员会主任、中国人民大学客座教授、西南政法大学兼职教授、西南政法大学《金融创新与法律研究中心》理事长、联合国南南局全球技术交易中心项目合作负责人。他还先后荣获“首都百名优秀刑辩律师”、“全国律师辩论大赛北京赛区最佳辩手”、“服务民企全国十佳律师”、“亚洲最具影响力十佳律师”、“中国律师诚信服务十大标兵”、“全国优秀律师”等荣誉，熊智律师擅长民事、商事法学的非诉讼架构与诉讼论辩，具有丰富的刑事与行政诉讼经验，并谨慎研习于法庭演说与文学创作，作为一名九三学社重庆市第四届委员会委员，曾被北京市司法局律师党委和朝阳区律师党委双双授予“党建之友”荣誉称号。
　　熊智律师率先在中国律师界发起设立私募股权法律专业委员会，就是他，感召了一个在羁押状态下的被告理性地写下了《刑法修正案》草案；就是他，开创了网络虚拟货币的法律评估体系；就是他，以《千手观音》案为契机完善了舞蹈作品侵权的标准；就是他，将中国律师业态引向更为广袤的跨学科的律师混业经营生态。另外，他还是CCTV12《热线12》特邀律师嘉宾，人民网法制频道的座上客。他勤学善思，硕果累累，他撰写的《从律师执业生态论＜刑诉法>修正案》发表于中国政协新闻网；他还系统论述了早期律师执业处在部门法之间的混同执业现状，到中期的部门法之间的分业执业现状，提出了《跨学科混业经营的律师执业》学术观点，论证并指明了中国律师业未来发展的方向，为中国律师业的蓬勃发展奠定了一个新的理论基础；他是最早最彻底致力于中国私募股权基金与法律架构研究的执业律师；他办理的全国第一例“15岁少年黑客入侵腾讯QQ”案，为IT业界拉响了警钟，为网络虚拟货币日后在法律价值律上的认定提出了理论依据；在著名的《千手观音》舞蹈作品侵权案中，其摒弃传统的诉讼胜与败的量化追求，以极高的法律智慧引出了舞蹈作品侵权的标准规制。他儒雅、理性，恪守法律人格，以和善的施辩让人诚服；他睿智、沉稳，敬仰法律精神，以澎湃的激情实现对公平、正义的不断追索……

　　熊智：“雷政富现象”是网络反腐引起的法律问题
　　
　　记者：请问您怎么认识雷政富现象呢？
　　
　　熊智：“雷政富现象”是网络反腐引起的法律问题。
　　
　　记者：为什么官员性丑闻背后一定是腐败呢？
　　
　　熊智：这使我想起，当年重庆打黑的时候，有主导官员说‘逮着谁，谁就一定有问题’这是一个倒推理，这是不符合我们法律伦理的。也就是说，先确定你是有问题的，我们再从你身上找问题，这不是刑法伦理。雷政富事件首先是一个道德层面的问题，你比如说有艳照，跟某某某有不轨行为，这个不是我们刑法上的问题，甚至于这不是一个法律问题，它就是一个道德问题。对于一个政府官员来说，他最多是一个纪律问题。所以，在这儿，是否引起后来的法律问题，是否引起后来的腐败现象，这不是当然的。那么为什么，因为前行为，就一定有后面的结果呢？当然性怎么产生的呢？我觉得是我们这个社会生态发生了问题，甚至于我们的政治生态也发生了些问题。作为政府、相关的司法机关，不要谈网色变。要客观冷静地处理网络上出现的举报，要客观科学地加以甑别和评价、认识，千万不要捕风捉影，我觉得当前在被动的危机公关面前做得有些偏差。
　　
　　记者：什么偏差？
　　
　　熊智：这种偏差，我认为是网民在网络上自由的发表意见、看法，或者公布他采集的一些信息自由的表达引起了政府的恐惧。这完全是不正常的，关键是，有责任的相关部门，如何去评价、采信、冷静处理它们是非常重要的。
　　
　　记者：“据有关消息称，涉案当地纪检部门说发艳照的这个人，他们的行为是实名举报。这样的定义对吗？”
　　
　　熊智：肯定不对，这就是我想要谈的另外一点，政府消极懈怠或积极地妄为都是错误的。所谓实名举报，是基于事实，向有关的公检法或者纪检部门进行实名举报，其采取的是一种既定法定程序。而雷政富的这些视频资料，据说是一个公安内部人员交给了某一个网络人，通过这个网络人在网上进行了公布，也就是向不特定的民众进行了公布，才反过来引起了相关部门的关注，这怎么能说是实名举报呢？首先是，这些个资料本身就在你政府人员手里，无需他人举报。其次，这样的网络传播行为，我认为涉嫌犯罪。
　　
　　记者：涉嫌犯了什么罪呢？
　　
　　熊智：我认为涉嫌触犯了刑法364条：传播淫秽物品罪。为什么呢？他已经在网络上向不特定人群公布及传播了，后果是让亿万网民看到了露骨的、赤露的性行为视频，符合这个罪的构成特征。
　　
　　熊智：反腐倡廉需要有序合法的监督，决不能以非止非
　　
　　记者：这是不是要提醒我们的网络在实施监督中也要注意规范自己的行为？
　　
　　熊智：是的，我们的反腐倡廉需要人民来监督，但一定是有序的、合法的监督，决不能以非止非，这点非常重要。政府部门、行政机关以至公检法要正确识别网络有效信息。雷政富现象，如果政府不加以好好的识别、规范，任由其蔓延，那么整个社会政治生态是会发生非常可怕的影响的。比如说过去的重庆的打黑，重庆的打黑本身是没有问题的，如果在我们这个社会，另外还存在着一个社会，那么我们正义的社会是一定要去消灭不正义的社会的，这个本身是没有问题的。但是我们以破坏现行法律规范，不顾法律伦理的去打黑，那是可怕的。重庆打黑期间最大的问题就是法律伦理的错位。你看我们谈公检法司，这是一个序列，法律的导向是由公安来导向的，甚至于检察院也上去协助，而法院不能来把关，那是可悲的更是可怕的。像雷政富现象也是一样的，如果说我们在伦理上不加以规范和遏制，就会引起另外一种可怕的现象：那就是网络文化大革命。
　　
　　记者：你这个说法很大胆。现在是民意通过网络反腐屡试不爽的时候，在这样的大环境下你发出这样的言论，你不怕招来非议吗？
　　
　　熊智：这样说可怕！也许未来更可怕！我不反对网络自由，我反对网络的过分的、任意的自由。这个东西不加以规范的话，真的可以想象当年的文化大革命：一觉醒来，父亲告了儿子，儿子告了父亲。邻里、朋友听到一句话，就给你放大了，就给你蔓延了，或者说就给你传播出去了，政府权力在这个随意的杠杆下被撬动。那么，标榜正义的权力就开始制衡你了，立刻夺取你所有的自由，这才是可怕的。
　　
　　首先我们必须肯定，网络对反腐起了很大的作用。我们今天发生的很多贪腐现象，都是通过网络来举报的，它可以作为我们惩治贪腐的一个补充。但我们真正期待的是，国家的规范、法律的规范。如果反腐是靠网络来完成的，这是可悲的。
　　
　　记者：但是网络反腐对你们律师是件好事，有很多的官员，因为经济问题被纠察出来他有问题，你们可以去打官司。
　　
　　熊智：这是把我们当生意人的问话。那确实是好事，但是我们法律人和纯粹的做生意是不一样的。我不认为律师完全就是服务体，作为律师，我想说几点，律师是一个法律服务工作者，我们从事的是一种法律工作，不同于一般的服务体，是要靠智慧和专业来表现的一个行业，律师应该从法律思想和法律规则方面来从事法律工作，绝不是经济驱动。
　　
　　熊智：真正的法律事实，需要司法行为在规范的操作下去完成
　　
　　记者：就你个人来讲，你认为网络反腐，您在法制建设中的角色和作用是什么？
　　
　　熊智：在目前的法制还不是很规范的时候，网络反腐是非常有用的。在网络上传播出来的信息，有权利部门，特别是司法部门一定要加以遴选和正议的评价。因为网络上的语言是通过载体传播出来的，背靠背的、信息不对称、别人说什么，我在网络上看见了，我就可能不加以核实就去转发了，甚至添加了我的主观评价去转发了，可这不一定是事实。真正的法律事实，是需要另外一个行为来完成的，那就是我们司法行为在规范的操作的指引下去完成，确认它是个事实，不仅这样被动地去核实，还应当主动地制定规范加以引导，我们需要引导网络，通过规范行为来进行爆料。
　　
　　记者：规范行为指的是什么？
　　
　　熊智：比如雷政富先生的这个行为被贴到网上，被某些机关认为是实名举报，这就是错误的，我们没有很好引导他，告诉他，你应该向有关的纪检部门或者有关的司法机关去举报，而不是直接贴到网上来引起非常大的反响。网络反腐我们可以提供一些信息，引起有关部门的关注，甚至于一些更重要的。那些涉及到他人隐私，我们不一定一定要提交到网络。
　　
　　记者：现在是一个网络自由的时代，比如说一个网民，他发现一些照片是不好的，放在网上去揭露，有什么不好呢？
　　
　　熊智：任何自由，前提是不要伤害他人的权利和自由。如果我们的自由是建立在伤害他人的权利和自由的基础上，那么，这种自由不要也可。政府应认真核实网络揭露出来的官员，不要回避更不要恐惧。
　　
　　记者：民众痛恨腐败，更痛恨腐败的官员，那么在你们律师的眼里，是怎么看待？
　　
　　熊智：首先，痛恨本身就是一种主观的情感表达，而不是一种理性的法律思想。我们可以基于我们的社会价值观，对某件事情产生不同的看法。但是我们因为不同的看法产生痛恨，就该痛恨或者施以打击，这是畸形的心理。其实我们的官员也不是我们说的一无是处，有一点儿作风问题，甚至于犯罪了，他的过去就一切清零，我想这不是人类的文明与公正。正如雷政富，他有了这些艳照，那么他的过去就一切归零吗？法律和规则就是要将他的政绩和他所犯的错误，甚至于犯下的罪行隔离开来看。
　　
　　记者：您认为民众在对待网络反腐的时候，他们应该有一个什么样的心态？什么样的态度？以至什么样的措施？
　　
　　熊智：我们的政府主动的去危机公关，主动的去灭火的能力，那是一流的。比如说哪儿发生一件不当的事儿，马上把它灭了。哪儿发生不当的言论，马上把它关闭了，这些方面能力是强的。但是被动的来处理这些事儿的能力还是差点儿。政府应该在这一方面加以培训。
　　
　　记者：被动的处理，您指的是什么？
　　
　　熊智：发生了一件事儿之后，或者是指到政府的一些痛处的时候，让它去回答、面对的时候，政府就有些慌了，甚至于有点儿恐惧。你比如说雷政富现象，网络上报了，我们成立一个专案组，我们进行规范的去查证。在这种现象发生的时候，我们去认真核实，如果他真是触犯了法律，我们就要用对应的法律和条款去衡量他。绝不是回避遮掩，更不要恐惧，一个官员他代表不了整体。
　　
　　记者：这种现象出来以后，如果没有政府的核定，雷政富应该不会沦为现在这种状态吧？
熊智：雷政富的不雅视频是真实的，而今天的核定是滞后的。对于雷政富个人，在一个特定时期，向他的上级报告过这事儿，说自己被人讹了。他的行为符合政治伦理，上级机关不处理他是政府的是，事情还是这个事情，政府也还是原来的政府，唯一不同就是时间不同，可是态度却大相径庭，可见是什么出现了问题。
　　
　　记者：你认为现在的政府对于网络反腐，有一种害怕的心理在里面？
　　
　　熊智：那不仅仅是害怕，是恐惧。达到了无理性的恐惧，这是不正常的。
　　
　　记者：何以见得政府是不正常的恐惧呢？
　　
　　熊智：“政府首先它应体现的是一种正义，在正义面前我们不要谈妥协。是正义的你怕什么？除非你是有问题的。别人一说你有问题，你就开始恐惧，这样别人会进一步认为你真是有问题。政府应该怎么做呢？我们有问题，批评我们嘛，谁都可以接受批评。如果说他提的这个问题，是建立在事实的基础上，要虚心接受。如果说他提的这个问题，是捏造事实，诬告陷害他人，那也要毫不犹豫地惩罚他。”
　　
　　记者：“政府应该怎样对待网络反腐？”
　　
　　熊智：“网络是自由状态，只要不反党反社会，是应当准许的，这是一种言论自由的体现。就是因为它的言论自由，我们会发现一些对我们廉政建设、反腐有用的信息。这个信息，在我们法律的概念上不一定是正确的。但可能会是形成证据的信息，是组成证据的材料，最终我们要通过一个司法行为、一个规则，让这些信息和材料变为我们可使用的证据，所以在信息发生的时候，让他们去评述，相信网络上还是有正义的。当两种观点交锋的时候，会产生我们关注的结果，在这个结果里面，我们还可以去问，问这个爆料人，你这个材料愿不愿意用合法的程序提供给我们？如果报给我们会依法立案。该介入的介入，该侦查的侦查，该查询的查询，这不是一个很好的程序吗？这些材料上升为法律证据的时候，程序中会有律师来进行分解、归类和移交有关部门。一个社会在管理的时候，它是需要有秩序的。”
　　
　　记者：“你有没有想过，许多的腐败，都是通过网络反腐来实现的。”
　　
　　熊智：“网络反腐是一小部分，纪检部门和检察机关发现的腐败要远远大于这些个案。”
　　
　　记者：“其实我们更多的视觉和注意，在网络反腐上，我们就认为这么多的腐败，都是通过网络反腐来实现的，其实这只是反腐事件中的一个很小的比例，是这样吗？”
　　
　　熊智：“民众通过网络这个窗口，看起来更便利，得知的信息更便捷，以为这就是全部了。不是，这不是全部。” (编辑：红云)