经过153年辗转流浪，圆明园十二生肖兽首铜像中的兔首和鼠首于28日下午由法国皮诺家族捐赠中国，正式入住国家博物馆。

　　这一场相隔一个半世纪的兽首回归之路究竟为我们带来了怎样的思考？新华社记者回到兽首最初的地方——圆明园海晏堂遗址，对话中国圆明园学会副会长、北京师范大学历史学院教授王开玺。

　　新华社记者：今天入藏国家博物馆的兔首和鼠首，它们最初是在圆明园的什么位置呢？

　　王开玺：鼠首和兔首是海晏堂前喷泉的构件，当时十二生肖呈八字形位列于此，鼠在南侧的第一个，兔在北侧的第二个。海晏堂坐东朝西，是圆明园西洋楼里建筑规模最大的一座，而并非很多人认为的大水法和远瀛观。

　　新华社记者：圆明园让人印象最深刻的就是西洋建筑的废墟遗址，但实际上圆明园是一个非常大的皇家园林，包括海晏堂在内的西洋建筑在圆明园到底是什么地位？

　　王开玺：我们讲圆明园是指圆明园本园、长春园和绮春园。西洋楼遗址在总面积中大概占了2％。它不同于圆明园其他建筑的一个重要特点，就是它融入了西方建筑的一些理念，但同时具有中国元素，比如琉璃瓦。其他园林的建筑是宫殿式的砖木结构，而西洋楼遗址选用的建筑材料更多是石质的。正因如此，我们才能比较完整清晰地看到今天的遗迹。

　　新华社记者：西洋楼遗址对我们的历史意义是什么？

　　王开玺：西洋楼遗址是在清王朝鼎盛时期，就是乾隆盛世时兴建的。乾隆希望把远在中国版图之外的一些异域建筑风格也纳入到他的园林体系中去，因为当时中国清朝皇帝有一种“天下”的理念，就是认为天下九州都属天子管辖。我认为他有一种猎奇的心理。但是现在看，从表现形式上，确确实实反映出了中国的园林建筑已经开始融入西方元素，也可以说反映了中国园林建筑的多样化。

　　新华社记者：实际上圆明园很大，海晏堂的规模只是其中很小一部分，而兽首又只是海晏堂喷泉的构件。在您的印象中，十二生肖兽首是在什么时候进入公众视野？

　　王开玺：1860年英法联军劫掠、火烧圆明园，很多文物从此都流失海外，圆明园兽首是其中的一部分。兽首真正引起更广泛重视是在2000年之后，香港陆续举行了几次拍卖会。事件的高潮，则是到了2009年，佳士得拍卖行在巴黎高价拍卖鼠首和兔首。

　　新华社记者：它们为什么会引起公众这么多的关注和争议？

　　王开玺：可以从这几方面来理解，一是圆明园兽首是在特殊历史条件下，通过一种特殊的方式流失到了国外，又遭到恶意拍卖，理所当然会引起中国人的民族义愤。我认为外国的拍卖行、文物持有者，还有其他一些人在刻意做局，把文物价格炒高。圆明园鼠首、兔首具有一定的文化价值，就其文物价值而言，兽首的价格绝对到不了4年前的拍卖价格。这种炒作而不是正常的文物拍卖理所当然会引起国人的愤怒和不满。

　　新华社记者：可以肯定的是1860年火烧圆明园之后兽首就再也没有出现了。关于兽首是如何流失到海外的问题没有定论，学界是怎么看？

　　王开玺：兽首流失的具体过程，因为当时文字记载没有，而且当时交通工具落后，文物本身价值并不是很高，很多史料也没有提到，所以它们到底流失到什么地方并不是很清楚。第二次鸦片战争中，英国人和法国人在抢劫圆明园时专门成立了一个六人委员会，选择了一些最好的宝物奉献给各自的君主。这些礼物他们做了记载，但兽首级别还不够，我们没有看到记录，只能从一些片段文字中知道它们大概经历和转卖。

　　新华社记者：您可能也听说过学界有争论，说兽首其实就是水龙头，这是不是走向另一种极端的说法呢？

　　王开玺：我也听到过这种说法，我猜想这些专家的说法大概不完全是我们机械上理解的，他们主要是针对一个现象，就是兽首本身的文物价值和当时炒得很高的价格，二者之间严重不符。我认为兽首具备一定的文物价值。它是海晏堂前面的一个铜的建筑构件，或者说是一个铜的装饰品，这样讲可能更准确一点。

　　新华社记者：其实圆明园兽首只是圆明园流失文物的万分之一，甚至还不到。那么圆明园到底有多少文物还孤悬海外，我们国家有没有做过这方面的统计，或者您有没有看到过流失的文物？

　　王开玺：圆明园文物到底流失到海外多少，我们心中没有一本账。主要是因为在清代的皇家园林的陈设有专门的记载。但是到目前为止，我们没有发现清宫有关圆明园的三个园子里各个景点建筑物里有哪些陈设的记载。没有发现的原因，很多专家推测说是在火烧圆明园时被烧掉了，或被毁弃了。

　　一些专家认为流失文物大概是150多万件，但是这个数字他们没有提供根据和来源。据我估计，不到这个数。现在国外展存圆明园文物的主要是英国、法国、美国的一些博物馆。法国枫丹白露博物馆中国馆的主任说，他能确定馆藏中属于圆明园文物的有500件左右。

　　在国外收藏的圆明园文物里，比较著名的有康熙帝的御印，乾隆的盔甲和兵器，都远比鼠首和兔首的文物价值要高。

　　新华社记者：兔首和鼠首以捐赠的方式回归，这应该说是一个很特殊的例子。追讨文物到底有多难呢？

　　王开玺：追讨文物应该说是很难。一个是因为文物被别人掠夺走，无论是非法的还是合法的，他们肯定都不愿意归还；另外有些文物是在第二次鸦片战争后流失海外的，在流失过程中几易其主，现在的持有人可能是一个善意持有人。会有一些国际法和国外民法条款的限制。中国签订了一些有关文物回归的条约，这些条约对追讨文物有不同的时间限制。在整个追讨过程中，还面临着很多具体的利益博弈。 (编辑：红云)